更新时间:2019-06-25
DOCO热纪录 • 上海的女儿:从邦女郎到《红楼梦》贾母，她是华语第一海外女艺人
近日，由陈苗导演执导的人物传记电影《上海的女儿》发布定档海报与定档预告片，并宣布将于7月2日在全国各大院线公映。该片入选了第72届戛纳电影节“跃动她影”单元，同时还入围了北京国际电影节纪录片单元和APA电影节。
《上海的女儿》所记录的主人公是名扬海外的华语女演员周采芹女士，作为一代名伶，她出身名流世家，父亲是中国著名京剧大师周信芳。她曾就读于上海中西女中，17岁时被父母送至英国伦敦皇家戏剧学院学习表演，是该院首位华裔学生，也于多年后成为该院首位华裔院士。
在超过50年的演艺生涯中，周采芹多有建树，戏剧、电影、音乐、电视剧都有她的身影。在英国舞台剧《苏丝黄的世界》中她是令伦敦人都艳羡的“中国娃娃”，在好莱坞电影《007之雷霆谷》中她是第一位亚洲面孔的邦女郎，在翻唱流行歌曲《第二春》后，她从英伦红回亚洲，在电视剧《红楼梦》中，她亦是力压四方的一家之主贾母。
为了解这部影片的幕后故事，DOCO热纪录特别采访到了此片的导演陈苗女士，下文即为当日完整采访实录。
导演介绍
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毕业于美国俄亥俄大学电影系（MFA）及北京电影学院导演系。作为新中国电影的“第六代”电影人，曾在美国好莱坞制作公司Fox World Wide，和全美体育电视网ESPN担任制作经理和联合制片等职。
纪录片作品：《夜上海》、《我属蛇》、《上海恰恰》被称为上海三部曲，在凤凰卫视, 中央电视台、上海电视台播出，并入围温哥华国际电影节、阿姆斯特丹国际记录片电影节等多个著名国际电影节，获得2003年联合国教科文组织优秀纪录片论坛奖等。
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您是怎么认识周采芹老师的，又是什么原因促使您去为她拍摄这个纪录片的？
我认识她要追溯到20年前，那时候我正好在洛杉矶工作，有一天在好莱坞的一个party上，我负责把老太太给送回家，给她当一次临时司机。
我当时也对她略知一二，知道她是个名人，是周信芳的女儿，又是一个很著名的演员，所以我就对她很好奇。在路上我说我要做一个女导演，问她能不能指点我一下，在这个行当里怎么发展下去。
她这个人挺有意思，她告诉我这对你来说还是一个选择和梦想，但对她自己来说，她就是吃这口饭的，只会干演戏这件事。
我就感觉这老太太她不跟你装，这种敬意是油然而生的，然后就像萌发了一个小种子，直到若干年以后我又看到她写的书，她文笔其实真的很好，很多东西都特别直击一个女性读者的内心。这样，这个种子才开始发芽。
片子是2017年1月开始拍摄的，之前又花了四五年时间来说服她，原因倒不是说她保守，因为每个人要把自己生活里的这些东西捞出来是很痛苦的，更何况她的经历如此复杂。因为她经历了家破人亡、海外谋生的遭遇，她的每一步都很不容易，她也有自己的顾虑。
另一方面，她其实也在考验我，意思就是说看你行不行，为什么这个片子你可以来拍。
周采芹老师的个人经历非常丰富，她在好几个地方生活过、工作过，也在音乐、电影、戏剧各个领域都留下了自己的印记。面对这么庞大的细节，您最初是怎么去做案头工作的？如何把这些细节整理清楚？
因为是在做纪录片，你必须去做才知道你缺什么。如果全都给你布置好了，什么都给你写好了，花几年时间去想一个无与伦比的作战图，这些都是没用的。
你必须去发现，然后得出不足，回来花时间再了解、再去做。这个是从事任何一个艺术职业都必须经历的过程，尤其是做纪录片。
这个片子真正富有生命力，是有次我去英国找她，见到了她青年时代的朋友们。那些老人的生活非常多姿多彩，当她们讲起采芹的往事时没有抱有任何的偏见，他们会回忆她人格中好的和不好的一面。
只有当她的朋友们开始讲述她，采芹这个人才算真实地在我面前出现了。因为之前都是她一个人的叙述，虽然她自己的讲述也很生动，但是真正好的原因是你突然在她的朋友这边佐证了她生活的真实性。
在影片中，您采用了主人公的第一视角去讲述她自己的故事，尤其是在一些过渡性段落的时候是以周采芹老师“我”的视角去叙述的。您是基于什么原因选择这样处理的？
这个是我很早就决定的，因为一方面她是一个生动的女演员，本身就有很好的语言天赋。
第二就是她的人生故事的确有点漫长，所以每一个阶段最好让她自己来讲，这样就能够跨越六七十年的时代历程。
有一种电影叫直接电影，很多人一直说要拍直接电影。其实我觉得直接电影就是你用最好的方法去最直接地接触这个人。
他们说要做到“fly on the wall”,但是你以为在墙上的苍蝇就是真实的吗？难道她的讲述就是被叙述的吗？其实不然。关于这一点，包括这部纪录片做出来以后，我跟大家都在争论这件事情。
他们说这不是一个直接电影，不够纪录片。可是我能跟老太太六十年吗？她每天起床我跟着她拍，这不可能对不对，再说这样你认为就是真实的吗？拍她刷牙洗脸就是真实吗？
真正的真实是第一人称中她带给你的，以及她朋友的叙述带给她的，这才是纪录片的灵魂。
影片中是有一些搬演片段的，比如多次出现的京剧段落。现如今纪录片的属性逐渐被颠覆，并且也有大量导演在使用演员来演绎真实发生的故事。您觉得纪录片如何在讲好故事的同时，又能保持其较为真实的观影感受？
电影的存在是因为内容需要它，内容决定形式，一旦内容确定了，我是愿意为形式飞舞的。
我从小到大一直对电影耳濡目染，那时候我们在电影学院每天都要看六部电影。不是因为我要坚持做直接电影，就不去用那么美好的手段，因为内容决定了我要去那么做。
这部影片是讲父女关系的，也是献给他们父女两个人的。女儿和父亲在17岁分开以后，一辈子就再也没见过，采芹顶着父亲的英名，但这个英名什么都帮不了她。
我觉得这次是帮她完成了一个愿望。老太太也很感谢我，我也很感谢她，因为我们完成了在精神层面的父女重聚。
整个故事大量地用父亲的京剧和他女儿的流行歌曲交相辉映，他们的艺术虽然是两种完全不同的形式，但都是你一句我一句地编织出这个电影的表里。
一旦你到达了一个境界以后，就不要去顾忌形式。或许在很多人眼里，《上海的女儿》是一个花哨的纪录片，但是我非常有信心，因为内容需要我拿那么多颜色来画这幅长卷。
我也很欣赏王兵的《铁西区》，王兵拍的所有东西我都很欣赏，但这是不一样的内容，他的那些人物就需要他那样拍，内容的不同决定了形式的不同。
您在拍摄这部纪录片前还制作过一些剧情片，您从剧情片转向纪录片，这两者之前的区别您是如何把控的，单纯从内容创作的角度讲，您认为哪个更难一点？
这两种艺术形式它们各自的长处和需要你用力的地方不一样。我其实非常被纪录片所吸引，因为我面对的采芹是一个真实生活着的人，她的喜怒哀乐，她的人生，还有她所经历的那些跟社会事件、历史事件相关的东西没有一个是杜撰出来的。
所以当我跟她接触的时候，其实我获得了很多知识，然后重新审视自己的生活，因此对于这个文本我有种天然的亲近感。
但如果是创作故事片，比如说是一个纸面上的人物，你就会要求演员去附体，让他们把你理解的这个东西变成一个真实、可信的东西。你更多的是要跟演员去互动、信任演员，让演员去挑战这些复杂的东西，和演员共同完成这样一个故事片的叙事。
所以说纪录片和故事片的用力点是不太一样的，而且两者都很难。
您和周采芹老师都是“上海的女儿”，您认为上海女人最大的魅力是什么？
上海孕育出了很多有意思的人和事，这跟它的多元文化有关，在一个世纪以来，上海都处于中西文化、海陆文化的交集汇聚中，它们共同创造了这个城市的基因。
有人会说你为什么叫“上海的女儿”？为什么不叫“中国的女儿”？
我说可以啊，但是从某种角度来说上海的概念比中国还要大，因为它其实是一个符号，比如说现在大家都叫上海为魔都，一说到魔都你可能就会联想到纽约这种城市，而不是其他一些地方。
所以上海这个地方是有传承的，尤其在女人身上就表现的更有意思了。以前还有过一段争论，大概80年代的时候，说上海男人要会给女人拎包，大家争论说这种文化到底是先进还是落后？
这个东西且不去论它，你就会知道存在这种现象，至少说明上海男人很自豪，上海女人也为自己的男人骄傲，那就证明这个地方有它的特点，也有它自我标榜的一个资质。
周采芹老师不仅是混血儿，还浸染了好几种不同的文化，有中式的，有西式的，有传统的，也有现代的。您认为哪种文化对她的影响最大？
一个是你无法忽视的中国文化对她的滋养，这是归结。但是她生活中所应用的、实践的其实都是西方化的，包括我和她聊天时，经常会聊到西方戏剧史、西方电影史，聊着聊着就会去书架上找本书翻一下，就怕中文和英文不吻合，怕说错了。
她的书架上还包括中国历史，但中国历史的很多书都是外国人写的。所以从更广泛的角度来看，她其实还是很关注中国的，在根源上，她还是从中国文化中汲取了一种养料。
在周采芹老师的自传里，她的母亲裘丽琳女士也是在旧时代里的先锋女性，在影片中，周采芹老师也先后讲到了自己父母对她的影响。您认为周采芹老师更接近于她父母中的哪一方？
关于这个问题其实我和采芹也有讨论过，直到最后这次我把电影拍完了，拿给她去看，我们从晚上聊到了第二天早上7点钟。就在这次聊天中，我发现她既不是被她爸爸影响的也不是被她妈妈影响的。
她是自己闯出了一片天地，她的成就不是任何一个人赋予她的，她是自我实现，所以她是用毕生精力嫁给了她的舞台。
我现在的文本只是说她完成了她跟父亲的一个重聚，这是因为这部影片的中国版本里我只能做到这么远。我觉得是她爸妈给了她滋养，但她自己成就了自己。
当然，由于时间的原因，这部电影里也有一些内容没有呈现出来，比如她和她母亲的关系。
一开始他们一家在上海，但是父亲很忙，六七个孩子他都没怎么照顾过。采芹的母亲给了她很多言传身教，教她如何做人，尤其是怎么做一个女人。
所以如果还有机会的话，我们也希望拍一部故事片，我相信会在母女关系上再多做一些文章。我们现在还在努力，在找国外的公司一起来做这件事。
在你们的相处中，有什么难忘的事情发生吗？
记得有一次，我们的拍摄时间太长，也没有经过她的同意，因为镜头一来，她也不好意思拒绝，但我知道她那天是不想做那么长时间的采访的，到了第二天我就买了酒去看她，想跟她说声对不起。
结果当时她就开始骂我，大声地训斥我，我都被她说哭了。不过她也不是在发泄，更是希望跟我共鸣，她要知道我的反应，所以她是在刺激我，要知道我到底是假模假式的，还是真的要去倾听她的故事。
影片中也提到了周采芹老师和她家人之间的关系处理得不是很融洽，您怎么评价她的性格？
这件事要从两个角度去说，第一我觉得是时代造就了她，因为她不像我们现在的女性，可以既有事业又有家庭，她那时候只能二选一，这是历史原因造成的，没有人愿意，我认为这是造就她性格的重要原因之一。
第二才是她的个性，比如她和她弟弟之间的关系，因为俩人都很强势，又都光芒四射、充满了创造力，你想两颗星星同时在一起，他们不比还能干嘛呢？
这部纪录片将来是否能在院线里见到？
7月2日我们这部影片就会全国公映，在北上广，尤其是江浙沪一带，会更主动深入地去发行，当然也包括了西安和重庆这样的大城市。
后续在优酷上也可以看到，线上线下都有机会与观众见面。
《上海的女儿》所记录的主人公是名扬海外的华语女演员周采芹女士，作为一代名伶，她出身名流世家，父亲是中国著名京剧大师周信芳。她曾就读于上海中西女中，17岁时被父母送至英国伦敦皇家戏剧学院学习表演，是该院首位华裔学生，也于多年后成为该院首位华裔院士。
在超过50年的演艺生涯中，周采芹多有建树，戏剧、电影、音乐、电视剧都有她的身影。在英国舞台剧《苏丝黄的世界》中她是令伦敦人都艳羡的“中国娃娃”，在好莱坞电影《007之雷霆谷》中她是第一位亚洲面孔的邦女郎，在翻唱流行歌曲《第二春》后，她从英伦红回亚洲，在电视剧《红楼梦》中，她亦是力压四方的一家之主贾母。
为了解这部影片的幕后故事，DOCO热纪录特别采访到了此片的导演陈苗女士，下文即为当日完整采访实录。
导演介绍
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毕业于美国俄亥俄大学电影系（MFA）及北京电影学院导演系。作为新中国电影的“第六代”电影人，曾在美国好莱坞制作公司Fox World Wide，和全美体育电视网ESPN担任制作经理和联合制片等职。
纪录片作品：《夜上海》、《我属蛇》、《上海恰恰》被称为上海三部曲，在凤凰卫视, 中央电视台、上海电视台播出，并入围温哥华国际电影节、阿姆斯特丹国际记录片电影节等多个著名国际电影节，获得2003年联合国教科文组织优秀纪录片论坛奖等。
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您是怎么认识周采芹老师的，又是什么原因促使您去为她拍摄这个纪录片的？
我认识她要追溯到20年前，那时候我正好在洛杉矶工作，有一天在好莱坞的一个party上，我负责把老太太给送回家，给她当一次临时司机。
我当时也对她略知一二，知道她是个名人，是周信芳的女儿，又是一个很著名的演员，所以我就对她很好奇。在路上我说我要做一个女导演，问她能不能指点我一下，在这个行当里怎么发展下去。
她这个人挺有意思，她告诉我这对你来说还是一个选择和梦想，但对她自己来说，她就是吃这口饭的，只会干演戏这件事。
我就感觉这老太太她不跟你装，这种敬意是油然而生的，然后就像萌发了一个小种子，直到若干年以后我又看到她写的书，她文笔其实真的很好，很多东西都特别直击一个女性读者的内心。这样，这个种子才开始发芽。
片子是2017年1月开始拍摄的，之前又花了四五年时间来说服她，原因倒不是说她保守，因为每个人要把自己生活里的这些东西捞出来是很痛苦的，更何况她的经历如此复杂。因为她经历了家破人亡、海外谋生的遭遇，她的每一步都很不容易，她也有自己的顾虑。
另一方面，她其实也在考验我，意思就是说看你行不行，为什么这个片子你可以来拍。
周采芹老师的个人经历非常丰富，她在好几个地方生活过、工作过，也在音乐、电影、戏剧各个领域都留下了自己的印记。面对这么庞大的细节，您最初是怎么去做案头工作的？如何把这些细节整理清楚？
因为是在做纪录片，你必须去做才知道你缺什么。如果全都给你布置好了，什么都给你写好了，花几年时间去想一个无与伦比的作战图，这些都是没用的。
你必须去发现，然后得出不足，回来花时间再了解、再去做。这个是从事任何一个艺术职业都必须经历的过程，尤其是做纪录片。
这个片子真正富有生命力，是有次我去英国找她，见到了她青年时代的朋友们。那些老人的生活非常多姿多彩，当她们讲起采芹的往事时没有抱有任何的偏见，他们会回忆她人格中好的和不好的一面。
只有当她的朋友们开始讲述她，采芹这个人才算真实地在我面前出现了。因为之前都是她一个人的叙述，虽然她自己的讲述也很生动，但是真正好的原因是你突然在她的朋友这边佐证了她生活的真实性。
在影片中，您采用了主人公的第一视角去讲述她自己的故事，尤其是在一些过渡性段落的时候是以周采芹老师“我”的视角去叙述的。您是基于什么原因选择这样处理的？
这个是我很早就决定的，因为一方面她是一个生动的女演员，本身就有很好的语言天赋。
第二就是她的人生故事的确有点漫长，所以每一个阶段最好让她自己来讲，这样就能够跨越六七十年的时代历程。
有一种电影叫直接电影，很多人一直说要拍直接电影。其实我觉得直接电影就是你用最好的方法去最直接地接触这个人。
他们说要做到“fly on the wall”,但是你以为在墙上的苍蝇就是真实的吗？难道她的讲述就是被叙述的吗？其实不然。关于这一点，包括这部纪录片做出来以后，我跟大家都在争论这件事情。
他们说这不是一个直接电影，不够纪录片。可是我能跟老太太六十年吗？她每天起床我跟着她拍，这不可能对不对，再说这样你认为就是真实的吗？拍她刷牙洗脸就是真实吗？
真正的真实是第一人称中她带给你的，以及她朋友的叙述带给她的，这才是纪录片的灵魂。
影片中是有一些搬演片段的，比如多次出现的京剧段落。现如今纪录片的属性逐渐被颠覆，并且也有大量导演在使用演员来演绎真实发生的故事。您觉得纪录片如何在讲好故事的同时，又能保持其较为真实的观影感受？
电影的存在是因为内容需要它，内容决定形式，一旦内容确定了，我是愿意为形式飞舞的。
我从小到大一直对电影耳濡目染，那时候我们在电影学院每天都要看六部电影。不是因为我要坚持做直接电影，就不去用那么美好的手段，因为内容决定了我要去那么做。
这部影片是讲父女关系的，也是献给他们父女两个人的。女儿和父亲在17岁分开以后，一辈子就再也没见过，采芹顶着父亲的英名，但这个英名什么都帮不了她。
我觉得这次是帮她完成了一个愿望。老太太也很感谢我，我也很感谢她，因为我们完成了在精神层面的父女重聚。
整个故事大量地用父亲的京剧和他女儿的流行歌曲交相辉映，他们的艺术虽然是两种完全不同的形式，但都是你一句我一句地编织出这个电影的表里。
一旦你到达了一个境界以后，就不要去顾忌形式。或许在很多人眼里，《上海的女儿》是一个花哨的纪录片，但是我非常有信心，因为内容需要我拿那么多颜色来画这幅长卷。
我也很欣赏王兵的《铁西区》，王兵拍的所有东西我都很欣赏，但这是不一样的内容，他的那些人物就需要他那样拍，内容的不同决定了形式的不同。
您在拍摄这部纪录片前还制作过一些剧情片，您从剧情片转向纪录片，这两者之前的区别您是如何把控的，单纯从内容创作的角度讲，您认为哪个更难一点？
这两种艺术形式它们各自的长处和需要你用力的地方不一样。我其实非常被纪录片所吸引，因为我面对的采芹是一个真实生活着的人，她的喜怒哀乐，她的人生，还有她所经历的那些跟社会事件、历史事件相关的东西没有一个是杜撰出来的。
所以当我跟她接触的时候，其实我获得了很多知识，然后重新审视自己的生活，因此对于这个文本我有种天然的亲近感。
但如果是创作故事片，比如说是一个纸面上的人物，你就会要求演员去附体，让他们把你理解的这个东西变成一个真实、可信的东西。你更多的是要跟演员去互动、信任演员，让演员去挑战这些复杂的东西，和演员共同完成这样一个故事片的叙事。
所以说纪录片和故事片的用力点是不太一样的，而且两者都很难。
您和周采芹老师都是“上海的女儿”，您认为上海女人最大的魅力是什么？
上海孕育出了很多有意思的人和事，这跟它的多元文化有关，在一个世纪以来，上海都处于中西文化、海陆文化的交集汇聚中，它们共同创造了这个城市的基因。
有人会说你为什么叫“上海的女儿”？为什么不叫“中国的女儿”？
我说可以啊，但是从某种角度来说上海的概念比中国还要大，因为它其实是一个符号，比如说现在大家都叫上海为魔都，一说到魔都你可能就会联想到纽约这种城市，而不是其他一些地方。
所以上海这个地方是有传承的，尤其在女人身上就表现的更有意思了。以前还有过一段争论，大概80年代的时候，说上海男人要会给女人拎包，大家争论说这种文化到底是先进还是落后？
这个东西且不去论它，你就会知道存在这种现象，至少说明上海男人很自豪，上海女人也为自己的男人骄傲，那就证明这个地方有它的特点，也有它自我标榜的一个资质。
周采芹老师不仅是混血儿，还浸染了好几种不同的文化，有中式的，有西式的，有传统的，也有现代的。您认为哪种文化对她的影响最大？
一个是你无法忽视的中国文化对她的滋养，这是归结。但是她生活中所应用的、实践的其实都是西方化的，包括我和她聊天时，经常会聊到西方戏剧史、西方电影史，聊着聊着就会去书架上找本书翻一下，就怕中文和英文不吻合，怕说错了。
她的书架上还包括中国历史，但中国历史的很多书都是外国人写的。所以从更广泛的角度来看，她其实还是很关注中国的，在根源上，她还是从中国文化中汲取了一种养料。
在周采芹老师的自传里，她的母亲裘丽琳女士也是在旧时代里的先锋女性，在影片中，周采芹老师也先后讲到了自己父母对她的影响。您认为周采芹老师更接近于她父母中的哪一方？
关于这个问题其实我和采芹也有讨论过，直到最后这次我把电影拍完了，拿给她去看，我们从晚上聊到了第二天早上7点钟。就在这次聊天中，我发现她既不是被她爸爸影响的也不是被她妈妈影响的。
她是自己闯出了一片天地，她的成就不是任何一个人赋予她的，她是自我实现，所以她是用毕生精力嫁给了她的舞台。
我现在的文本只是说她完成了她跟父亲的一个重聚，这是因为这部影片的中国版本里我只能做到这么远。我觉得是她爸妈给了她滋养，但她自己成就了自己。
当然，由于时间的原因，这部电影里也有一些内容没有呈现出来，比如她和她母亲的关系。
一开始他们一家在上海，但是父亲很忙，六七个孩子他都没怎么照顾过。采芹的母亲给了她很多言传身教，教她如何做人，尤其是怎么做一个女人。
所以如果还有机会的话，我们也希望拍一部故事片，我相信会在母女关系上再多做一些文章。我们现在还在努力，在找国外的公司一起来做这件事。
在你们的相处中，有什么难忘的事情发生吗？
记得有一次，我们的拍摄时间太长，也没有经过她的同意，因为镜头一来，她也不好意思拒绝，但我知道她那天是不想做那么长时间的采访的，到了第二天我就买了酒去看她，想跟她说声对不起。
结果当时她就开始骂我，大声地训斥我，我都被她说哭了。不过她也不是在发泄，更是希望跟我共鸣，她要知道我的反应，所以她是在刺激我，要知道我到底是假模假式的，还是真的要去倾听她的故事。
影片中也提到了周采芹老师和她家人之间的关系处理得不是很融洽，您怎么评价她的性格？
这件事要从两个角度去说，第一我觉得是时代造就了她，因为她不像我们现在的女性，可以既有事业又有家庭，她那时候只能二选一，这是历史原因造成的，没有人愿意，我认为这是造就她性格的重要原因之一。
第二才是她的个性，比如她和她弟弟之间的关系，因为俩人都很强势，又都光芒四射、充满了创造力，你想两颗星星同时在一起，他们不比还能干嘛呢？
这部纪录片将来是否能在院线里见到？
7月2日我们这部影片就会全国公映，在北上广，尤其是江浙沪一带，会更主动深入地去发行，当然也包括了西安和重庆这样的大城市。
后续在优酷上也可以看到，线上线下都有机会与观众见面。
