不流
我觉得《母与子》是一部极安静和极壮阔的电影,感到很大的内张力。你对索科洛夫的感觉是什么样的,用几个词语来说的话?

陆支羽
在我印象中,《母与子》应该算是苏俄诗电影最初呈现给我的模样。最直观的感受是诗意,流动的诗意,就像被揉皱的画布。

不流
诗意来自于哪里呢?

陆支羽
索科洛夫也是我最初熟识的苏俄导演之一,除老塔之外。我觉得他很深邃,很敏感,而且直达灵魂深处。

不流
嗯,他非常敢于静默,静默带来很大的空间感受,我觉得诗意来自于空间,它向观众招手,诱惑你的情感去填充,诗意也来自于速度,慢速。

陆支羽
诗意一方面源自于苏俄诗电影的传统,一方面也是索科洛夫自身养成的艺术品性吧。所以有人说他是塔可夫斯基最好的精神继承人。

不流
我觉得他比老塔更冷漠,是降温的,更符合俄罗斯的土地。有趣啊,俄罗斯的诗意,和欧洲的哲思,对望着。

陆支羽
嗯,他的诗意始终有种末世感,走投无路的孤独。

不流
对,走投无路,没有结果,你也无法期待有什么结果,他在描绘抵达尽头时的那一点点时间。这一点时间非常重,所以变得很慢

陆支羽
所以他会以如此扭曲的、流动的影像来表现《母与子》,他的其他作品也是一样,比如《孤独人类之声》,以及后来拿了金狮的那部《浮士德》,都有一种视觉上的压抑的异化。

不流
是的,《浮士德》的变形也有这样的感觉,但和《母与子》不同,前者是“临终”前的噪音,后者是静默,是失语。

陆支羽
不流,你看《母与子》时给你印象最深的是哪一幕?你又是如何从中体验到激发你写作冲动的元素呢?

不流
在椅子上躺着,时间枯燥地流逝那一幕。写作的冲动来自于在他巨大的留白里涌动的情绪,情绪是我写作的起点。这部我没有看到你的观影笔记,你是怎么记录当时的观感的?

陆支羽
嗯,可能在那样巨大的静默中,时间真的已经不再重要,只剩下永恒,它可以是瞬间的永恒,也可以是一种最遥远的轮回的样子。

不流
艺术家要么是在讨论永恒,要么是在试图尝试永恒,这是永恒的圈套。时间这个巨大的谜语啊!特德·姜有一篇小说,设定的是某一天人类实现了时间旅行的技术,但还只能回溯1秒钟,于是发明了一个玩具,是个铃铛,当你按下这个铃铛,铃声就会在你按下去一秒之前响起来,很多人于是想骗过铃铛,但发现无法实现,最后精神崩溃了。时间这个东西,用1秒钟就可让人崩溃,遑论永恒了。

陆支羽
我已经不记得是哪一年看的《母与子》,最初应该是从贾樟柯的一本书《淘碟》中得知索科洛夫的,除了《母与子》之外,他的另一部长镜头代表作是鼎鼎有名的《俄罗斯方舟》。两部片子都给予我很强烈的形式上的震撼,那种“形式超越内容”的震撼。

不流
我倒是不觉得形式超越内容,因为他的形式是一致的,那便是风格。《第二层地狱》也是这样的风格,只是色彩不同而已。

陆支羽
嗯,而且影片中的空间感也很有意思。看似渺无人烟的空旷的荒原,却总是跟人乌云压得很低的窒息感。就好像整片荒原只是一间狭小的茅屋。对于母亲是身体的囚牢,而投射到儿子身上则是精神上的。

不流
嗯,一片局促的旷然,这就是我一开始提到那个内张力。要结束了,必然会结束,母亲要死去了,但仍然没有死去。儿子在树林里犹豫地跑去跑回,被逼近的死亡抬升地面,不着天也不落地,很大的临时感。你看,《母与子》和《第二层地狱》,一个是母亲将死,一个是父亲已死,死亡是瞬间的,薄薄的,像一面镜子,索科洛夫表达了镜子这一面,再去表达另一面。他跨过死亡。

陆支羽
嗯,《第二层地狱》和《母与子》的编剧都是尤里·阿拉博夫,他俩的合作已然成为一种惯性,都有一种巨大的悲怆,这种悲怆仿佛无法找到真正有力的内容上的承载,只能借助极端强大的形式,包括你说的静默。

不流
有一幕,母亲在儿子肩头睡着,儿子在闭目呼吸,雷声伴随。都在等待中出神了。

陆支羽
我印象至深的那一幕是儿子抱着母亲迈入荒原,背后是流动的树木和乌云,似乎这就是世界末日的最后一瞥。我想,这部电影应该是最靠近末日体验的,而且是心理层面上。苏俄很多电影都有种苦大仇深之感,但索科洛夫是有苦不言,不像老塔至少还在《牺牲》中有过掏心掏肺。

不流
老塔是篝火,而索科洛夫是冰窟,一种上升,一种下沉。广袤,苏俄的土地,我感到他们每一个人都拥有一亿颗草和百万棵树以及许多许多时间,但是人就那么小,这些又没有什么意义。苏俄有足够的时空可以安置那些孤独的人。

陆支羽
但是太大的时空也容易出现更多的流亡者,远远的放逐,漫长的等待。

不流
是啊,他们用不完它们,他们尤其显得微小。

陆支羽
这也是索科洛夫为何后来会拍《对话索尔仁尼琴》,有时候政府的压制也便算了,最恨的是作家之间的诋毁,那是精神上的排挤,是屠戮灵魂的暴力。但我相信索尔仁尼琴说的,还是会有“后岸”。

不流
你说“最恨”的主语是谁?《对话索尔仁尼琴》我还没看过,回头找来看看~

陆支羽
是索科洛夫采访时,索尔仁尼琴说的,当年古拉格群岛的流亡前后,应该颇有苏俄文坛上对他的各种精神施压吧。我在想,《母与子》中母亲的死亡之旅,应该也是对前苏联解体前夕的一种隐射吧。印象中,很多苏俄导演都逃不开这个主题。

不流
嗯,像基因一样,构成他们的表达。但我个人兴趣上,不太关注政治的影响,我更偏向文学性的体会,吸引我的也是这一部分。政治的力量是一种虚大无当的力气。甚至比不过面对一片枯叶时的忧愁。

陆支羽
嗯,政治造不出真正的永恒,艺术的母题总会通往更远的地方,那是政治无法抵达的远处。所以,六年后索科洛夫又拍了《父与子》,却是另外一番景状了。尽管其中还是有前苏联的意味,但却被索科洛夫处理得很暧昧。我也是从那会儿才渐渐得知索科洛夫的性取向。
不流
所以,索科洛夫是同性恋吗?也许是因为情感的分界本就是不清晰的,以暧昧表达,也是在尊重模糊的事实。

陆支羽
我印象中他是,记得以前有一篇新闻报道中提到过他的男友。我记得以前黑蓝文学发过一篇索科洛夫,里面有句话说,俄罗斯人的所有情感都是无限的,如果残酷,我们就比谁都残酷;如果是忍耐,我们也比任何人都能忍耐。

不流
无限的尽头和开始是重合的,连宇宙也是这样啊。你说的那篇文章里,索科洛夫提到他想找到形象背后的“人”,人在平凡上的共同性。

陆支羽
他还有部电影叫《旅程挽歌》,我觉得是对《母与子》最好的延续。就像死亡之后的一场灵魂祭典,我以前说那是一部献给海洋的电影,对应《母与子》来看,也可以是献给母体。嗯,每个人都是一群人的缩影。

不流
是的,艺术家去复原那个共同的人,因为共同,才有更长久的共鸣,才接近永恒。艺术电影也是这种对人的无限复原是最让人着迷的,而那些淹没在故事趣味中的电影,是快餐、不耐咀嚼,没有营养,只会让人变肥胖。

陆支羽
我之前说母与子相依为命如末日最后一瞥,也正是这个意思;末日就像人类最后的淘炼。也是因为不同的人对电影的理念各异,甚至到后来被歪化曲解。总有人会觉得,电影就是纯粹娱乐功能;于是,他们就看不到,其实整个纷乱错杂的20世纪作为电影的黄金世纪,更多是用来表达痛苦的。

不流
就像悲剧的悠久一样,痛苦的东西长存。

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母与子Мать и сын(1997)

又名:母亲与儿子 / Mat i syn / Mother and Son

上映日期:1997-09-25片长:73分钟

主演:Aleksei Ananishnov/Gudrun Geyer

导演:亚历山大·索科洛夫 Aleksandr Sokurov编剧:尤里·阿拉博夫 Yuri Arabov