更新时间:2015-08-16
不流 • 母与子:死亡是瞬间的，薄如镜子
不流
我觉得《母与子》是一部极安静和极壮阔的电影，感到很大的内张力。你对索科洛夫的感觉是什么样的，用几个词语来说的话？
陆支羽
在我印象中，《母与子》应该算是苏俄诗电影最初呈现给我的模样。最直观的感受是诗意，流动的诗意，就像被揉皱的画布。
不流
诗意来自于哪里呢？
陆支羽
索科洛夫也是我最初熟识的苏俄导演之一，除老塔之外。我觉得他很深邃，很敏感，而且直达灵魂深处。
不流
嗯，他非常敢于静默，静默带来很大的空间感受，我觉得诗意来自于空间，它向观众招手，诱惑你的情感去填充，诗意也来自于速度，慢速。
陆支羽
诗意一方面源自于苏俄诗电影的传统，一方面也是索科洛夫自身养成的艺术品性吧。所以有人说他是塔可夫斯基最好的精神继承人。
不流
我觉得他比老塔更冷漠，是降温的，更符合俄罗斯的土地。有趣啊，俄罗斯的诗意，和欧洲的哲思，对望着。
陆支羽
嗯，他的诗意始终有种末世感，走投无路的孤独。
不流
对，走投无路，没有结果，你也无法期待有什么结果，他在描绘抵达尽头时的那一点点时间。这一点时间非常重，所以变得很慢
陆支羽
所以他会以如此扭曲的、流动的影像来表现《母与子》，他的其他作品也是一样，比如《孤独人类之声》，以及后来拿了金狮的那部《浮士德》，都有一种视觉上的压抑的异化。
不流
是的，《浮士德》的变形也有这样的感觉，但和《母与子》不同，前者是“临终”前的噪音，后者是静默，是失语。
陆支羽
不流，你看《母与子》时给你印象最深的是哪一幕？你又是如何从中体验到激发你写作冲动的元素呢？
不流
在椅子上躺着，时间枯燥地流逝那一幕。写作的冲动来自于在他巨大的留白里涌动的情绪，情绪是我写作的起点。这部我没有看到你的观影笔记，你是怎么记录当时的观感的？
陆支羽
嗯，可能在那样巨大的静默中，时间真的已经不再重要，只剩下永恒，它可以是瞬间的永恒，也可以是一种最遥远的轮回的样子。
不流
艺术家要么是在讨论永恒，要么是在试图尝试永恒，这是永恒的圈套。时间这个巨大的谜语啊！特德·姜有一篇小说，设定的是某一天人类实现了时间旅行的技术，但还只能回溯1秒钟，于是发明了一个玩具，是个铃铛，当你按下这个铃铛，铃声就会在你按下去一秒之前响起来，很多人于是想骗过铃铛，但发现无法实现，最后精神崩溃了。时间这个东西，用1秒钟就可让人崩溃，遑论永恒了。
陆支羽
我已经不记得是哪一年看的《母与子》，最初应该是从贾樟柯的一本书《淘碟》中得知索科洛夫的，除了《母与子》之外，他的另一部长镜头代表作是鼎鼎有名的《俄罗斯方舟》。两部片子都给予我很强烈的形式上的震撼，那种“形式超越内容”的震撼。
不流
我倒是不觉得形式超越内容，因为他的形式是一致的，那便是风格。《第二层地狱》也是这样的风格，只是色彩不同而已。
陆支羽
嗯，而且影片中的空间感也很有意思。看似渺无人烟的空旷的荒原，却总是跟人乌云压得很低的窒息感。就好像整片荒原只是一间狭小的茅屋。对于母亲是身体的囚牢，而投射到儿子身上则是精神上的。
不流
嗯，一片局促的旷然，这就是我一开始提到那个内张力。要结束了，必然会结束，母亲要死去了，但仍然没有死去。儿子在树林里犹豫地跑去跑回，被逼近的死亡抬升地面，不着天也不落地，很大的临时感。你看，《母与子》和《第二层地狱》，一个是母亲将死，一个是父亲已死，死亡是瞬间的，薄薄的，像一面镜子，索科洛夫表达了镜子这一面，再去表达另一面。他跨过死亡。
陆支羽
嗯，《第二层地狱》和《母与子》的编剧都是尤里·阿拉博夫，他俩的合作已然成为一种惯性，都有一种巨大的悲怆，这种悲怆仿佛无法找到真正有力的内容上的承载，只能借助极端强大的形式，包括你说的静默。
不流
有一幕，母亲在儿子肩头睡着，儿子在闭目呼吸，雷声伴随。都在等待中出神了。
陆支羽
我印象至深的那一幕是儿子抱着母亲迈入荒原，背后是流动的树木和乌云，似乎这就是世界末日的最后一瞥。我想，这部电影应该是最靠近末日体验的，而且是心理层面上。苏俄很多电影都有种苦大仇深之感，但索科洛夫是有苦不言，不像老塔至少还在《牺牲》中有过掏心掏肺。
不流
老塔是篝火，而索科洛夫是冰窟，一种上升，一种下沉。广袤，苏俄的土地，我感到他们每一个人都拥有一亿颗草和百万棵树以及许多许多时间，但是人就那么小，这些又没有什么意义。苏俄有足够的时空可以安置那些孤独的人。
陆支羽
但是太大的时空也容易出现更多的流亡者，远远的放逐，漫长的等待。
不流
是啊，他们用不完它们，他们尤其显得微小。
陆支羽
这也是索科洛夫为何后来会拍《对话索尔仁尼琴》，有时候政府的压制也便算了，最恨的是作家之间的诋毁，那是精神上的排挤，是屠戮灵魂的暴力。但我相信索尔仁尼琴说的，还是会有“后岸”。
不流
你说“最恨”的主语是谁？《对话索尔仁尼琴》我还没看过，回头找来看看～
陆支羽
是索科洛夫采访时，索尔仁尼琴说的，当年古拉格群岛的流亡前后，应该颇有苏俄文坛上对他的各种精神施压吧。我在想，《母与子》中母亲的死亡之旅，应该也是对前苏联解体前夕的一种隐射吧。印象中，很多苏俄导演都逃不开这个主题。
不流
嗯，像基因一样，构成他们的表达。但我个人兴趣上，不太关注政治的影响，我更偏向文学性的体会，吸引我的也是这一部分。政治的力量是一种虚大无当的力气。甚至比不过面对一片枯叶时的忧愁。
陆支羽
嗯，政治造不出真正的永恒，艺术的母题总会通往更远的地方，那是政治无法抵达的远处。所以，六年后索科洛夫又拍了《父与子》，却是另外一番景状了。尽管其中还是有前苏联的意味，但却被索科洛夫处理得很暧昧。我也是从那会儿才渐渐得知索科洛夫的性取向。
不流
所以，索科洛夫是同性恋吗？也许是因为情感的分界本就是不清晰的，以暧昧表达，也是在尊重模糊的事实。
陆支羽
我印象中他是，记得以前有一篇新闻报道中提到过他的男友。我记得以前黑蓝文学发过一篇索科洛夫，里面有句话说，俄罗斯人的所有情感都是无限的，如果残酷，我们就比谁都残酷；如果是忍耐，我们也比任何人都能忍耐。
不流
无限的尽头和开始是重合的，连宇宙也是这样啊。你说的那篇文章里，索科洛夫提到他想找到形象背后的“人”，人在平凡上的共同性。
陆支羽
他还有部电影叫《旅程挽歌》，我觉得是对《母与子》最好的延续。就像死亡之后的一场灵魂祭典，我以前说那是一部献给海洋的电影，对应《母与子》来看，也可以是献给母体。嗯，每个人都是一群人的缩影。
不流
是的，艺术家去复原那个共同的人，因为共同，才有更长久的共鸣，才接近永恒。艺术电影也是这种对人的无限复原是最让人着迷的，而那些淹没在故事趣味中的电影，是快餐、不耐咀嚼，没有营养，只会让人变肥胖。
陆支羽
我之前说母与子相依为命如末日最后一瞥，也正是这个意思；末日就像人类最后的淘炼。也是因为不同的人对电影的理念各异，甚至到后来被歪化曲解。总有人会觉得，电影就是纯粹娱乐功能；于是，他们就看不到，其实整个纷乱错杂的20世纪作为电影的黄金世纪，更多是用来表达痛苦的。
不流
就像悲剧的悠久一样，痛苦的东西长存。
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