神圣无花果之种于本届戛纳电影节夺得评审团特别奖，最终于九月四日在法国院线上映。法国著名影院MK2出版的电影月刊 "TROISCOULEURS"的九月刊以本电影作为封面，其中刊载了MK2和导演Mohammad Rasoulof和剧中姐姐的主演Masha Rostami的对谈。以下为导演对谈的全文翻译。

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伊朗进行时

2022九月，一位年轻的女性学生Mahsa Amini被宗教警察拘留后逝世，随即伊朗爆发了一场以女性运动，生命与自由为命题的历史性的起义游行。导演Mohammad Rasoulof冒着生命危险突破了当局严厉的审查和对其的迫害，于“地下“拍摄了名为神圣无花果之种的鸿篇巨制，最终这部被流放的导演的电影一举夺得本届戛纳电影节的评审团特别奖。

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« 一个平常的场景对拍摄来说都是一个真正的挑战 »

问 :您是如何看待被迫逃离伊朗和在戛纳取得成功之间的强烈对比的。

Mohammad : 在过去几个月的经历对我来说就像过去了很多年一样(护照被没收，因“破坏国家安全”为由入狱八年并施以鞭刑，最终在今年五月戛纳电影节前成功偷渡过了边境, 编者注) 。直到现在我仍在反思这段时间。但是我可以给您举个在我身上发生的实例 : 在伊朗我每次试图打开一扇门，我都会害怕门后有人跳出来把我扑倒。尽管从今以后我不再有如此的威胁，但是这个不安感在我身上仍旧魂牵梦绕。

问 :在2022年的夏天，您和另一位导演Jafar Panahi一样，因为在政府不再以武力威胁平民百姓的诉求上签名而入狱。您是如何经历这场人民起义的。

Mohammad : 仅仅是因为抗议而锒铛入狱的孩子们的到来对监狱的影响是非常非常大的。每一天，我们都会遇到新来的，听他们讲述他们的故事。接着便是被对施行 “公权力”的人的恐惧所包围。狱警狠狠地殴打了我，我们都已经被打的痛苦万分了，对这些孩子来说那就是一场地震 ! 尽管如此，我们仍能透过深深地锁眼窥探到外面正在发生的事情。当我站在这铁锁的外面时才真正感受到了它的巨大影响，因此我决定将这一切拍成一部电影。

问 : 您在柏林电影节获得金熊奖的电影 “无邪”(Le diable n’existe pas, 直译恶魔不存在)中为了能够通过审查而选择拍较短的片段，而这次接近三个小时的长片您又采取了什么样的策略。

Mohammad : 每一个片段的拍摄都需要不同的对策。在城市中拍摄的片段我我只在远程指导，可以说是从来没有接近剧组和演员。我记得有个场景是我躲在车的后备箱里拿着对讲机指导的。那时候我离拍摄现场一公里，而有时候甚至可以在三十公里开外 ! (他为我们展示了一张在后备箱中拍的自拍，编者注) 聊天软件FaceTime 对我们的帮助很大，尤其是它的“分享屏幕”功能让工作人员可以将监视器画面传给我。一个像在停车场里对话这样简单的场景都变成了一种挑战。其中的一个场景就是在绿幕拍的，我又拍了朋友家的车库最后在后期里合成了出来。而室内的场景我并不是全程在场因为那时我被警察限制出行了。为了我自己也是为了团队，我绝对不能被认出来。我们将这部电影伪装为学生项目也因此受到了很多限制，比如只有一台小型摄影机和有限的器材。我在我家指挥拍摄，讽刺的是窗户的对面就是埃文(Evin)的监狱。我给我的助手准备了尽可能写满了技术细节的布景示意图，但这从来都不够用。有一天晚上我希望演员能够走得更近或者更远一点，我记得我在家里吼了出来，我却没意识到在拍摄现场没人听到我的指令。绝望最终使我停止了拍摄。离开城市了以后一切都简单了起来，因为我们当时在一个旁边是废弃建筑的偏远地方扎营，那里所有人共用一个浴室。尽管我必须随时可以离开片场，但几乎能正常的工作，不用说我还是得伪装 ! (他给我们展示了一张他披着一条大围巾，戴着厚厚的黑框眼镜的自拍，几乎认不出是他，编者注)

问 :在这种隐蔽的环境下，您是如何挑选演员的。

Mohammad : 我在这种情况下肯定是不能按照传统的方式选角的，我不能向随便任何人暴露这个项目。我们只能和很有限的对谈者接触，并且不得不依从伊朗扭曲的运作方式，也就是说更看重他们个人对价值观的认同而不是他们的能力。我们需要“测试”潜在的演员，因为有很多并非艺术性相关的问题 : 他们能够信任他们吗 ? 他们能甘愿冒险吗 ? 一开始候选人们并不知道导演是谁。在两个半月中，Setareh Maleki (在电影中饰演小妹妹Sana，编者注) 以为参与的是一个新人导演的处女作尽管她早就开始怀疑了…… 对于姐姐的角色，原定的演员在最后一刻因担心受到报复而放弃了。要知道电影要求女演员不戴头巾拍摄而这被当权是严令禁止的。因此我们很快地找到了 Masha Rostami，她也同意了这个要求。当拍摄完成后，她非常担心其他人对她参演的反应。有一天她去父亲家里坦白了一切，但她父亲回答她：别告诉我是Rasoulof (Hammad)的电影? Masha 本以为父亲会责怪她，但她父亲却恭喜了她 ! 他以女儿能够大胆踏出这一步而为她感到感动和自豪。最后我非常熟悉饰演父母的演员们，我已经和 Misagh Zare (参与拍摄2017年的《一个正直的人》，编者注)合作过，他也明确说过不再为官方的电影行业工作了。至于Soheila Golestani，她因为她的观点而入狱 (2022年因在一部抗议视频中未戴头巾而被关押了十天，后来保释出狱，编者注) ，所以我对她非常信任。

问: 这部电影正面对抗伊政府，在“无邪”上映时，您在一次采访中说过想要“撕下面具”，您想表达的是什么。

Mohammad : 在我早期的电影中为了能让工作继续下去我更倾向用隐喻来揭露问题，仅此而已，这也是当时唯一的办法…… 我刚开始“选择”这些意向是出于诗意的表达，逐渐地我意识到这些象征直接来自集权的环境，一个剥夺你自由选择意向地环境。换句话说，你不再是因为它们的诗意而选择的它们，而是你屈服于强权的压迫的无奈之举。在这种情况下它们的美感荡然无存，因而我必须选择一种更为直接的语言。

问 : 您以展现抗议的纪实档案画面来展现直接性，您又用反向镜头展现人物所观测到的，作为一个电影导演，这些画面对您来说意味着什么。

Mohammad : 使用这些反向镜头展示角色在室内讨论的内容使迫切需要的，因为它们发生在镜头之外。我没办法把整条路给封上来重现抗议示威的场景，因此使用档案视频才成为了一个选择。但是实话说，就算我有这个能力我毫无疑问也不会改变现在的做法。我曾扪心自问，重现的画面何以能够和这些真实的，被广泛传播的影像的力量相抗衡呢 ? 我必须公正地呈现这些影像所传达的精神。我没有刻意选择没有公开的影像，而是从那些最广为人知的画面中汲取素材。例如一个警察瞄准并枪杀了正在摄影的人。这不仅是为了带观众重新进入这些历史性时刻，还是为了在虚构的情节中增加纪实的色彩。我回顾了我在我第一部电影 “Gagooman” (中译奔向黎明，直译黄昏)中使用的方法，即用虚构填补了以纪实片无法获得的画面。在这部电影中恰恰相反，当我们听到窗户外高呼的口号时，这些都是真实的。同样，大多数的叙事都来自真实的素材。比如父亲让家人接受质询也是来自我的亲身经验。我也曾经被带入到这种公寓里，这种感觉就如同被关进了隔间监狱。

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« 比起压迫性的权力，手枪对我而言更像是一种怀疑自身合法性的权力 »

问 : 在“无邪”中您拍摄了以为政权服务而崩溃的父亲。在“无花果”中您通过一位男性主角，一位刚上任的法官来延续这种反思，他被要求在允许任意处决的命令上签字，同时也有他对自己和家人受到伤害的恐惧……

Mohammad : 我的思路还是一样的，描绘出一个维持这个体制运转的典型的人物形象。在当下围绕着极权统治的体制，为了维持它就必须吸收更多人或是给他们洗脑。我想弄清楚这些一心一意投入这个体制的人的心理和其故事。在建构父亲这个角色的时候我有一个很强烈的意图，随着他日渐的疯狂，他整个晋升的职业轨迹的每一个阶段就像倒带一样往前回溯。但是这一次，和他的妻子还有两个女儿一起，他成为了一个审讯者，最后成为一个狱卒。

问 : 在电影开场中，父亲在夜里走到沙漠中的清真寺。这一场景对您来说想传达什么？

Mohammad : 父亲曾经祈祷晋升为审判法官，为了还愿回到了故乡的老清真寺中，这一部分既是故事的开始也是其结束。在我看来这个场景象征着伊斯兰共和国的基石 : 洗脑和忠诚。这个循环将这个男人囚禁起来，后来成为他囚禁家人的地方。

问 : 有一个物件贯穿叙事的始终 : 一把被父亲带回家用来防身的手枪，它在叙事中起到了什么样的作用。

Mohammad : 父亲将手枪带回家时预示着当局要求他保卫自己了。权力成为保护个人的一种手段其就成为了非合法性的温床 : 自保正是因为其背后是恐惧。比起一种压迫性的权力，手枪对我而言更像是一种怀疑自身合法性的权力。

问 : 母亲和她的两个孩子的关系令人印象深刻，其中一个是学生另一个尚是少年。她们的关系尤其反映了伊朗现在的代际冲突。您是如何想象出这种矛盾性和使其发展的。

Mohammad : 有那么一个时刻，母亲身上影射出她的童年和她被不安的情感所困扰。安全感是她第一时间去寻找的东西，具体来说是一种纯粹的物质上的安全感。当父亲教训女儿时说他已经“付出全部”时，他却把自由给忘了。她们的母亲同样也没意识到对自由的需求 : 当他的丈夫变成了狱卒，当她们逃出了房间，她仍旧带上了头巾因为除此以外她不知道还有什么其他可能性。她不断地想要逃跑，做个老好人以减少损失，这就是她认为的安全。只有把她逼到了绝境才能让她意识到什么是对于她和她的女儿所缺少的东西。自由，是她的女儿们敢于向他们索求的，是她们以她们的母亲之名为其索求的，最后她们一起奋起索求的。

问 : 影片的最后一段精彩绝伦，场景几乎达到了超自然，您是怎么思考这一段的。

Mohammad : 我坚持要在伊朗中部的亚兹德的废墟中拍摄这段。它有四千年的历史。最令我着迷的是它象征着这个国家优美又饱受蹂躏的历史。一些片段中我们可以看到有些平台有些塌陷 : 事实上我们正是站在了一个摇摇欲坠的政权上，在伊朗已经很明显了。这就是电影想要阐释的最深的一层，但这还没完。还有一个“然后”给观众思考。女性已经改变了游戏规则，但未来仍旧难以预料……

问 : 在戛纳电影节的媒体大会上，饰演两个姐妹中妹妹的Setareh Maleki申明 : 我对这代人并没抱有希望，而是一种确信。以您的理解您这个“确信”对于年轻的一代可能意味着什么。

Mohammad : 我没有任何确定感。一切都是权力的运作，哪里都是。我相信取得权力就是推动历史的引擎，要么往前进，要么熄火，要么倒车…… 就像所有人类活动一样，既没有什么是可以预见的，也没有什么是不可逆的。Setareh想说的是年轻人为了他们的需求已经做好了付出的准备。我们可以以此寄予合理的期望的理由是这样一个事实 : 年轻人渴望改变。因此在伊朗的土地上有一百五十年对抗传统和渴望现代化的历史。后者能在接下来的几年里实现吗 ? 我不知道。

问 : 作为一个被驱逐的电影导演，您对接下来的职业生涯有规划吗。

Mohammad : 对我来说我的生命和电影联结在一起。我不觉得这是一个职业。他让我日复一日地观察，学习，提出观点和创造。所以我希望我能继续做这些……并且能做的更好。

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David Ezan组织了这次对谈。照片由Philippe Lebruman为Troistercouleurs拍摄。

电子版原刊: https://www.calameo.com/read/007456799414f6af6481f